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Usted, que ha sido hasta hace poco eurodiputado, ¿puede explicar quién es un eurodiputado? ¿A qué se dedica?

Como dice, lo he sido hasta hace poco, y esperemos que también en la próxima legislatura, pues no me jubilo de mi vocación europea. Un eurodiputado es una persona elegida en el estado donde reside normalmente, o bien elegida en su nación. Idealmente, en principio, el diputado elegido se compromete a defender los valores europeos y trabajar para la ciudadanía europea, por encima de visiones localistas de donde pueda provenir. Lo que hace es unir todos los intereses de esa parte de Europa de donde proviene con los de la globalidad. Por lo general, lo hace en una cierta clave o visión ideológica, dentro de los partidos que tienen representación en el Parlamento europeo. Luego, es cierto que hay muchos tipos de parlamentarios. Hasta el punto de que los hay, por ejemplo, que trabajan en contra de lo que sería su obligación, es decir, trabajan denodadamente para paralizar, cuando no destrozar, el avance de la Unión Europea. Resulta contradictorio, pero en España, incluso en Bélgica, se dan estos casos de mano de los secesionistas, que entran en los parlamentos nacionales para destrozar España, o Bélgica, y se lo permiten las respectivas mesas del Parlamento. Hay otros muchos que lo que van realmente es a defender las cosas de su terruño. Me explico. Me refiero a intereses muy localistas, muy relacionados con una región concreta, con un sector concreto, normalmente agrícola, por poner un ejemplo, para defender la agricultura de Frisia. Después, la gran mayoría trabaja para defender un modelo europeo que se ajuste mejor para su nación, en su entendimiento.

¿Es un verdadero parlamento, homologable a los nacionales?

A lo largo del tiempo ha ido asumiendo más funciones, pero tradicionalmente no asociadas a la función principal de un parlamento: aprobar los presupuestos y controlar al gobierno y la defensa. El Parlamento europeo tuvo una primera misión, asociada al carácter de una representación simbólica y consultiva, hasta Lisboa, donde ya pasa a tener cierto poder, si bien sigue siendo enorme la diferencia con los parlamentos nacionales.

¿Qué tres diferencias diría que hay?

Primero, aunque yo luche para ello y sigo luchando por ello, los eurodiputados no son elegidos en listas paneuropeas, en función de partidos paneuropeos (es decir, que en una lista pueda ir un español, con un belga y un estonio, eso no pasa). No se presentan como tales partidos europeos, no existen listas trans-europeas y eso ya de por sí es muy distinto a lo que ocurre en los parlamentos nacionales.

Segundo. Sus poderes son limitados y menos importantes que los de un parlamento nacional pues éste tiene la obligación de legislar, es el poder legislativo, pero el europeo lo hace con el colegio de estados nacionales que conforman el Consejo europeo. Hay un “ten con ten” entre el Consejo y el Parlamento y, sin embargo, hay determinados temas sobre los que no haría falta esta codecisión. Todo parlamento debe tener competencias en asuntos tan relevantes como la defensa y los presupuestos. Como dicen muchos teóricos, un parlamento tiene sentido cuando legisla sobre la utilización de los dineros públicos. Recientemente, está asumiendo esta capacidad presupuestaria, pero no es plena. No obstante, son una constante en el ámbito europeo las llamadas vías indirectas de actuación.

¿A qué se refiere?

Me refiero a materias que no puede legislar el Parlamento como, por ejemplo, el mercado de trabajo, pero sobre las que se pronuncia, y aunque su posición no sea vinculante, porque acaso regule derechos fundamentales, la decisión o las orientaciones pasan a tener mucho peso.

Siguiendo con las diferencias con los parlamentos nacionales…

Decía, sobre el Parlamento, que en tercer lugar, una diferencia clave con los nacionales es la de que al no tener en su origen la capacidad de legislación, digámoslo así, sobre aspectos que podríamos llamar concretos, como es el presupuesto, la defensa, seguridad, incluso educación, en manos aún de los estados… es decir, como en el día a día el Parlamento a veces se separa de aspectos, de consecuencias prácticas, el Parlamento se adentra en una vía a veces de frikismo, y perdóneme la expresión, en la que se erige o ejerce como una especie de “aula ideológica de Europa”, marcando una ideología europea, con resoluciones muy ideológicas, no sobre materias concretas de la realidad, que pienso deberían quedar reservadas a los estados pues en los estados europeos esta ideología utópica está muy alejada de su propia realidad.

¿Sería deseable que la Unión Europea tuviera más competencias?

Es fundamental. Los que critican a la Unión Europea no se dan cuenta que esa crítica tiene que ir a mejorar y llevarnos a más Europa, a la vez que a mejor Europa. En determinados campos eso supone sin duda compartir más soberanía, si no incluso cederla.

Pero, ¿por qué es fundamental?

Porque si Europa no se une en cosas fundamentales, como la defensa, la seguridad y la política comercial y la exterior, por solo citar estas… en un nivel de “continentalización”, si sus estados se quedan en el nivel solo nacional, España, como Alemania, incluso Inglaterra, pasan a ser irrelevantes, con muy poca soberanía, pues lo que van a vivir vendrá determinado –como pasa ahora– por Washington, por Moscú o por Pekín y, si acaso, por magnates como el señor Soros. Un estado por separado, del tamaño de los europeos, no tiene ya poder de negociación porque la relación de fuerza es infinitamente pequeña con los grandes continentes.

Apunta a la defensa, ¿por qué?

Por poner un ejemplo, esto en defensa es clarísimo. Europa en defensa, por ejemplo, es un protectorado de la OTAN y de Estados Unidos. Ya nos pasó con la exYugoslavia, que era nuestra, que está ahí… en Europa, y también al final nos tuvieron que ayudar los americanos interviniendo, igual que ha pasado en Libia, pues al final terminas llamando a EE.UU. Eres por lo tanto mucho más soberano si tienes un Ejército europeo unido, bajo una unidad de mando, con una unidad de estrategia, que tendrá a lo mejor en la cúspide a un español o tal vez a un chipriota, pero seguro, como todo se tiene que repartir geográficamente en la Unión, acabará habiendo militares españoles en los segundos y terceros niveles de mando. En este caso, eres mucho más soberano si puedes hablar de tú a tú en el plano continental, porque la soberanía se entiende ahora desde este plano, desde este nivel de interlocución con otros bloques o estados-continente como EE.UU., Rusia o China.

Si tú en cambio eres un señor que solo ofrece la base de Rota, en Cádiz, a los EE.UU., pero que va a hacer lo que Estados Unidos quiera por ejemplo en Marruecos, eres menos soberano. Si Europa pierde, que está perdiendo, el tren de la “continentalización”, se va a convertir en irrelevante, una especie de América Central donde todo el mundo decide por ellos.

¿Estaría Europa en una fabulosa decadencia?

En las épocas de decadencia, muchas veces se vive muy bien, no hay más que ver España. Todo el mundo piensa que se vive muy bien, y se vive muy bien. Pero para los que pensamos en el futuro, vemos que esas épocas de decadencia, como la del Imperio Romano, preparan un futuro catastrófico. Es así.

¿Es la UE muy pragmática en política exterior –pago anual a Turquía para controlar el flujo de refugiados, diálogo energético con Rusia mientras invade Ucrania…– pero más ideológica hacia el interior?

Una política exterior europea, como la americana o la china, es fundamental también. Que sea sólida y sin fisuras, pero no lo es, porque priman intereses nacionales distintos muchas veces. Como político que soy (si me permite, desde prácticamente al borde de mi jubilación, pues antes he sido un profesional y siempre he estado en el Comité Económico y Social europeo, que es sin remuneración), la geopolítica de Europa y de España tiene que estar al servicio de los intereses de los europeos. Ni los estados, ni la política, son ninguna ONG. Puede molestar a los utópicos y a los jóvenes, cuanto más jóvenes más, pero un mundo mejor empieza en la gente que te vota para vivir mejor y más protegida, de modo que no sería por tanto abrirse a la otra mejilla, lo siento mucho, por usar palabras evangélicas en este contexto internacional.

Una política común no se puede dar en muchos terrenos deslizantes de la política exterior, como Israel, Turquía, Cuba, etc. porque los estados que forman la Unión no tienen los mismos, o no defienden los mismos intereses, derivado de intereses históricos, económicos. Pero en cambio, nadie se imagina que Alaska o Alabama se puedan oponer abiertamente a la política exterior del presidente de EE.UU. y su secretario de estado, mientras que aquí Holanda y España no opinan igual en la relación de la UE con Cuba, por ejemplo.

¿Por qué sucede esto?

Porque no lo ven como proteger una mejor Europa, sino como proteger mejor a una mejor empresa española o a una holandesa. Una vez que tienes una política continental, en cambio, tienes un modelo de sociedad que, por cierto, está en los tratados europeos y, por lo pronto, te protegerás de los que quieren atacarlo. Esto hay que ir explicándolo muy bien.

Quo vadis Europa?

En este momento, mi respuesta es un punto de interrogación, y es lo más optimista que puedo decir. Europa necesita probablemente una Constitución, que ya se intentó, pero tiene que ser algo más que un pacto interestatal o entre gobiernos y reformar sus valores, dando más visión Europa a determinadas políticas, y a lo mejor retrotrayendo a las naciones determinados campos en los que la Unión, para disculpar que no se metiera en lo que se debería haber metido como, por ejemplo, la defensa en un ministro de economía común, se ha metido en aspectos de índole cultural, muy ideologizados, y muy de los estados, y no tiene por qué.

En EE.UU. hay estados que tienen la pena de muerte y otros que no. Aunque unos años fue un tema centralizado y del estado federal, el Supremo dijo que no, que era competencia de los estados. Y en asuntos como el aborto, eso está ligado a elementos culturales, a desarrollos culturales diversos… Yo mismo he tenido que regular sobre el control del alcoholismo o el pedigrí de los animales. Es absurdo. A mí me apoyaron por mi defensa del vino en el Parlamento europeo. Una amiga estonia me dijo que ellos no bebían vino, pero que el alcohol es una gran plaga en Estonia, de ahí la contraposición de intereses en aspectos muy culturales. Entonces, habrá que dejar a cada nación más cancha para que se resuelvan sus propios problemas, de acuerdo con su propia idiosincrasia. Es necesaria una nueva Constitución y un nuevo armazón de Europa, siendo lo importante, que es inevitable y necesario aprovechar las economías de escala, los valores de libertad, y defensa de la misma. Ahí Europa tiene que tener más concentración de decisiones, mando único, etc…

¿Y qué es la Conferencia para el Futuro de Europa?

El eurodiputado belga Guy Verhofstadt, que es un belga hábil e inteligente, es el coordinador de la delegación del Parlamento europeo. Como federalista europeo, que es una opción, no la única, pero no veo cuál otra, el problema es que esta Convención viene en un momento inadecuado. Esta conferencia no está teniendo la eficacia, la potencialidad que se quería, sirve más bien de disimulo ante la imposibilidad de llegar a un marco o entendimiento europeo. Debe partirse tal vez de una Europa de diferentes velocidades… creo más en este tipo de Europa.

¿No será que no existe una opinión pública europea?

Esto se debe, sin duda alguna, a la voluntad destructiva de los estados, para no perder su poder crean eurofobia y euroescépticos, porque no quieren, precisamente, compartir soberanía, como eran los ingleses conservadores, ahora en España VOX. Todos coinciden en decir que en el origen no se referían a esto (una unión cada vez más federal) los padres fundadores y los tratados iniciales, pero no es cierto pues había una visión ahí, el documento de Spinelli, Schumann, hasta Churchill que habla de los Estados Unidos de Europa… A ver, el modelo es EE.UU., y no es ni China ni Rusia. En Europa no sale el modelo de integración intentando lo realizado por Carlomagno, Hitler o Napoleón. Hay que respetar y dejar las culturas diversas de las naciones. Entonces, esta famosa conferencia que comentábamos es un disimule de buenas voluntades ante los problemas que plantean los países de Visegrado, Lepen en Francia (que, si no sale en Francia, es porque los franceses han interiorizado el euro y sería demasiado romper, cosa que VOX no quiere romper). Europa solo como un acuerdo comercial internacional, aparte de triste, sería demasiado débil para el contexto mundial actual, y llevaría a la destrucción, pero incluso los que creen en una Europa más federal, como Bélgica, que vive de esto, en ocasiones te sacan que la justicia es estatal y se niegan a colaborar (léase con las extradiciones de los políticos separatistas). En EE.UU. hay delitos federales y estos no se deciden a nivel de, volvemos a decir, Alabama, sino de jueces federales. Los políticos de los estados, al tener su base electoral en el estado… Habría que elegir dirigentes a nivel europeo. Esto ayudaría a conformar esta opinión pública europea.

Hay soluciones tecnocráticas, pero parece que el europeo siente cómo las cuestiones que vive como cotidianas se quedan en el tintero y no tienen respuesta europea.

Tampoco para Trump, que desde luego no buscaba esa respuesta europea. Para él no existía la Unión Europea. Por eso negociaba con los países. Es el divide y vencerás, y tienes unas colonias ricas en Europa, lo que viene bien, pero a nivel geopolítico y de relación de poder no deciden nada. Por eso no salió el acuerdo comercial con EE.UU., porque Europa exigió proteger el medio ambiente, otras revisiones y exigencias.

Como el tribunal de arbitraje comercial.

Exactamente, una serie de las cuestiones más ligadas al lado de la soberanía que a lo puramente comercial. Normas laborales, fiscales, etc. que EE.UU. no quería armonizar con Europa. EE.UU. tan solo quería tratar sobre aranceles y facilidad de intercambio de mercancías, pero no quería negociar cómo se organizan ellos internamente como sociedad. Luego, veladamente, EE.UU. además también hacía, por ejemplo, con Francia, un acuerdo comercial.

¿Se puede mejorar la conexión entre representantes y representados en las democracias europeas?

Sí, es un problema muy complejo, y nadie tiene las ideas muy claras. Está poniendo sobre la mesa la crisis del sistema democrático representativo. Estamos en eso, y no es bueno. Es lo que es, y asistimos ahora a una pérdida de credibilidad de la democracia representativa, merecida, porque somos los políticos cada vez más pobres intelectualmente, y menos merecedores de una cierta autorictas representativa. Estamos en una época populista complicada, en el sentido de que los medios de comunicación, las redes sociales van creando una sociedad que no es que no sepa, sino que, a diferencia de la gente del siglo XX, en que la gente sabia era gente del campo, y era tan sabia que sabía mucho de lo suyo y sabía sus limitaciones y en quién se podía confiar o si no intentaba averiguarlo. Ahora, todos creemos saber, y entonces te equivocas siempre a la hora de tomar decisiones. Estudio, ética, dedicación, experiencia. Eso es saber. La democracia representativa ha sido minada pero su sustitución es realmente muy peligrosa, y la democracia asamblearia, que puede describir Carl Schmidt, cuando hablaba de la voluntad exaltadora del pueblo, etc., que daría pie a transformar la capacidad legislativa y de iniciativa popular, tiene mucho peligro, porque en última instancia, tras un parlamento, hay millones de votos con toda su gama, y detrás de una Iniciativa Legislativa Popular –ILP– habrá, a escala europea, no más de un millón y medio, como mucho, en Europa, y además, perfectamente nucleados y trabajados por activistas, pero representando a una parte pequeña de la población.

Entonces, ¿también la participación puede acarrear ciertos riesgos para la democracia representativa?

Le pongo un ejemplo. Se debatió en el grupo liberal en el Parlamento europeo, si teníamos un millón de firmas para defender eso o lo otro, si las deberíamos asumir como grupo y legislar ese tema. Sucede que es relativamente fácil conseguir un millón de firmas, por ejemplo, contra el aborto, contra el divorcio, pero si la democracia omnicomprensiva global la sustituyes por ILPs, que son activistas, que pueden tener razón o no, puedes llegar a lo que pasa en el Parlamento europeo, que representa muchas veces algo que no es la espina dorsal cultural de Europa, y parece más bien sesgada hacia ciertas posiciones. Por supuesto, hay que tener en cuenta la alta abstención en elecciones al Parlamento europeo.

¿Puede ser el Consejo Económico y Social el organismo que pueda asumir algún tipo de rol o función legislativa?

Darle poder solo a técnicos y tecnócratas, habiéndolos buenos, no es deseable. Han de ser consultados, eso sí, y de hecho el Comité Económico y Social debe ser obligatoriamente consultado, y mi experiencia es que lo que dice el Comité sí es tenido en cuenta, y la ley dice que cuando es descaradamente rechazada la opinión del Comité, este tiene derecho a que se razone por qué y puede llevarlo a las autoridades europeas como acto de violación de sus derechos. Pero se le tiene en cuenta, pues representa una sociedad civil organizada, es decir los intereses empresariales, sindicales y el tercer sector, sobre todo, ecologistas, de agricultores, de colegios profesionales, etc. Definitivamente, sí se le tiene en cuenta.

Ir un poco más allá se puede ver. Pedir una reacción motivada en cada caso, tipo Consejo de Estado, pero si se le ha de dar algo, podría dársele la prerrogativa de que toda ILP a nivel europeo debiera ser encauzada a través del Comité, pues es el representante de una enorme sociedad civil, y lo mismo diría en España.

¿Por qué sería bueno?

Porque ahí sí, gente preparada y gente con diversas visiones de la sociedad civil podría decir, por ejemplo, usted tiene muy olvidada la energía más verde y segura que puede haber, la fusión nuclear (que es limpia, y que la investigación en ese campo se ha frenado descaradamente por el sector petróleo, usando además las ecologistas), pues podría haber una ILP con toda la sociedad civil que potencie ese plan de estudio sobre la fusión, etc., y así con otros asuntos. Así que sí, se le podría dar a la sociedad civil organizada, no a la movilizada por activistas, y sí, podría haber alguna ILP con obligada atención, pero con mucho cuidado para no caer en manos de lobbies, aparentes o no, populismos, etc, pues no olvidemos que la primera sociedad civil organizada es el Parlamento.

Variando de tercio, en cuestiones de liderazgo, ¿ve a Merkel al frente de la Comisión en un futuro, o qué político puede tomar ese testigo europeísta para que prospere más unión?

Lo más optimista es un punto de interrogación, de nuevo. España está al borde del abismo. Veo su desaparición jurídica más bien cercana, pero Europa está también en la mala senda, de la irrelevancia. Merkel es lo menos malo que tenemos y ha demostrado ser una europeísta a su manera, tampoco muy entusiasta porque tiene problemas dentro, pero encontrar un Delors no es fácil. Los Spinelli, De Gasperi… Hoy Churchill sería poco más que catalogado de churrero, y las redes sociales le hubieran hecho desaparecer pronto. Merkel es lo mejor que podemos tener, o empezar a plantearse muy en serio la educación y uso de los medios de comunicación para hacer ver a la sociedad europea dónde va la senda de desunión que está tomando. Podrían salir líderes más jóvenes con otro sentido de la responsabilidad, que no sea solo el de ganar las próximas elecciones.

Dos preguntas sobre casa. ¿El nacionalismo de los partidos secesionistas ha llegado tarde a la historia, al mundo global donde se comparte o se cede soberanía a escala europea y global, con retos globales más allá del nivel de terruño?

Rebrotan los nacionalistas, pero llegaron tarde a la historia ya en la época de Hitler, y llegan en el momento del Romanticismo. El problema con Cataluña y Vascongadas es un tema de hace no más de 150 años, con Prat de la Riba y Sabino Arana, este profundamente racista y etnicista. En este sentido los que llegan ahora en España no es que estén llegando tarde, sino que rebrotan contra la historia beneficiosa. Están retrotrayendo al tribalismo la historia de Occidente, lo cual es el abismo. Eso en España, pero también la actitud nacionalista de determinados partidos en otros países, en Francia Lepen. Entre todos están llevando a Europa hacia atrás en la historia. Lepen, Hungría, Polonia, la hipervaloración de la raza, de la etnología, del supremacismo y el “solos nos va mejor”… mentira, claro. Sí, el nacionalismo es totalitarismo, como se ve en Cataluña, y es la guerra, como dijo Mitterrand. Pues no hay nacionalismo que no se imponga con violencia. Han llegado no tarde, sino en el momento que están destruyendo a un continente y a una nación como España. Un continente frágil por joven, una nación milenaria, frágil por la incapacidad de sus políticos de comprender la senda en la que estamos.

España: oasis democrático o espejismo democrático, a raíz del inconstitucional estado de alarma, la extravagante propuesta de regulación de seguridad nacional, o por la escasa participación ciudadana en consejos escolares, en comunidades de vecinos….

Somos una democracia fallida. En una breve alocución como la que estamos teniendo, que no podemos profundizar en exceso, sí puedo afirmar que somos un estado fallido, por resumir. Lo que falla en España, esencialmente, no es la Ley de Seguridad Nacional de 2015, que quieren reformar ahora, aunque es más bien un globo sonda para distraer. Lo que la falla es la desaparición, a veces, o la prostitución del estado de derecho. No hay democracia sin estado de derecho. Cosas como los indultos, o ir destrozando, prostituyendo y legislando en contra de la Constitución en muchas Comunidades Autónomas, en Cataluña y Vascongadas, pero no solo, como la inmersión lingüística, las multas por rotular en castellano…

¿Estaba en el espíritu de la Constitución del 78?

Todo esto no estaba en el espíritu de la Constitución y yo estaba ahí, lo vi, nadie imaginaba en el 78 que alguna vez en alguna villa o pueblo de España no pudieran los niños aprender en español. Con la Constitución se pasaba a garantizar que se podría aprender en catalán, pero que no se pudiera en español, eso es sin más la destrucción absoluta de una nación. Francia permite las lenguas, pero se enseña y estudia francés, bastante lo saben los suizos, los belgas y los franceses. No se está respetando el estado de derecho y el Tribunal Constitucional español ha colaborado funcionando como una tercera cámara, y si no hay estado de derecho, hay arbitrariedad, y pasa a haber ciudadanos de primera, segunda y tercera en cuanto a derechos. Esto como aspecto ético y ontológico.

Sartori hablaba de la importancia de la ley electoral.

Precisamente le iba a hablar de este asunto fundamental también. En España está el tema de la ley electoral, en el plano representativo, pues en las elecciones las fuerzas no están correctamente representadas, y llevamos decenios chantajeados por partidos que quieren destruir no ya España, sino la democracia española, pues necesitan los votos de los separatistas y filo-separatistas (confederalistas, como se quiera llamar), y en épocas en que ha habido mayoría absoluta (difícil ahora de reproducir), como sabían que iban a necesitar los votos de PNV, CiU… también las grandes decisiones, no ya las leyes técnicas, sino las de decisiones de política nacional estaban sometida al chantaje de minorías separatistas.

España necesita, si es vedad lo que dijo el Tribunal Constitucional, que no era una democracia militante, pues mire usted, necesita una Constitución en la que hagamos una democracia militante porque si no nos vamos, pero nos vamos de irnos. Y todos los que han negociado con Europa saben que es difícil negociar en Europa cuando en casa no se puede implantar lo que negocias, porque te van a decir que si el cupo vasco, que si esto o lo otro. En Bruselas nos dirán que el cupo va contra el libre mercado, pero es que lo tenemos así. En Europa no se sabe muy bien quién gobierna en España. España es un proyecto común compartido con sus sacrificios, sus derechos y deberes, para todos, a veces con muchas libertades, a veces sin ellas, como en la dictadura, pero estaba ese proyecto común.

¿Es el federalismo un mal parche en el caso español, y se debiera apuntalar la noción de Comunidades (y menos lo de Autónomas)?

Soy para la UE federalista pero nada para España por lo que dijo Ortega, que las naciones y sociedades desunidas el federalismo las agrupa, pero en las naciones integradas, el federalismo divide, y cuando empiezas a separar y dividir no vas a parar, más aún con fronteras inventadas, que son administrativas. Las fronteras de una nación son algo más serio, se reconocen en la ONU, con reconocimiento internacional, y para cambiar hace falta como poco una guerra o un acuerdo internacional. Las nuestras, entre Comunidades, son administrativas y se han convertido en fronteras internas. El mapa autonómico español es un absurdo económico, pues España daría muy bien para cinco o seis regiones, salvando las insulares, adaptadas a las economías de escala. Sería más inteligente. Las fronteras interiores no están en la Constitución, y darles a esos niveles regionales el poder político que corresponde a un estado es un absurdo. De todos modos, los primeros que no querrán son los separatistas, que están mucho más allá, y la confederación también es la desaparición de España, acaso la británica, pero no ha habido estable en la historia, y la suiza no me la cite, que presenta unos rasgos unitarios mayores que en España, y la seguridad social en Suiza no se le ocurre a un cantón ni pedirla.

¿Entonces?

Una regionalización si, una federación no. España no se ha descentralizado, y habría que ir a las comunidades locales, lo ha dicho ahora una nueva ministra, porque esa parte de descentralización, muy bien desarrollada en Bélgica, habría que potenciarla pues es la que está más cerca del ciudadano esta administración. Pero la descentralización de las CC.AA. ha sido una multicentralización, pues la gente se las ve y se las desea ahora con el centralismo de Valladolid, de Valencia… porque han creado centros de decisión regionales, con todo lo que supone de sobrecoste, parálisis, sobrecarga. Una multiplicación de los efectos de la centralización, pero claro, como tenemos que regionalizamos en función de identidades. En cambio, la democracia es una suma de grupos diversos, conviviendo en un proyecto común.